Josef Foschepoth, Jahrgang 1947, ist Professor für Neuere und Neueste Geschichte an der Universität Freiburg. Der Historiker stellte in seinem 2012 erschienenen Buch "Überwachtes Deutschland" dar, wie die Westalliierten zur Zeit des Kalten Krieges Kommunikation in West-Deutschland kontrollierten. Foschepoth fand heraus, dass auch nach der deutschen Einheit noch viele Vereinbarungen von damals gelten.
SZ.de: Herr Foschepoth, der oberste Geheimdienstrepräsentant der USA soll Deutschland verlassen. Wie wichtig sind solche Leute für das Spionagegeschäft?
Josef Foschepoth: Sie sind als Schnittstelle zwischen eigener Regierung und fremder Regierung von großer Bedeutung - auf politischer Ebene. Vor allem Karrierediplomaten kommen auf solche Posten, die sich im Laufe ihres Werdegangs entsprechend spezialisiert haben. Ähnlich ist es in Deutschland: Vertrauensleute aus Kanzleramt und anderen Ministerien, aber auch den Geheimdiensten selbst übernehmen derartige Aufgaben in den Botschaften.
Ein historischer Überblick von Oberst Redl, über Mata Hari bis zu Günter Guillaume.
Das Verhältnis der deutschen und amerikanischen Dienste haben Sie als "symbiotisch" bezeichnet (hier mehr dazu). Warum spionieren die USA dann die deutschen Partner aus?
Die US-Strategie war stets eine doppelte: Die Bundesrepublik ist für die USA ein geostrategisch wichtiger Standort. Von hier aus können sie weltweit operieren - früher in Richtung Ostblockstaaten, heute in ganz Europa und in Richtung Afrika und Naher Osten. Auf dieser Ebene arbeiten Washington und Berlin eng zusammen. Die Sicherheitsinteressen der Vereinigten Staaten und die der Bundesrepublik gelten weitgehend als Einheit. Das gehört inzwischen zur deutschen Staatsräson.
Und wie lautet der andere Teil der Strategie?
Die Überwachung der Bundesrepublik selbst. Der Schutz der Sicherheit der eigenen Truppen ist dabei die Legitimation jür jede geheimdienstliche Tätigkeit der USA in der Bundesrepublik. Über 35000 GI's sind noch in der Bundesrepublik stationiert. Deutschland ist somit - nach Afghanistan - der größte US-Stützpunkt außerhalb der USA. Die Amerikaner sind stets erpicht darauf, zu erfahren, was der Partner wirklich denkt. Sie wollen immer einen Schritt voraus sein, wie die ehemalige US-Außenministerin Condoleezza Rice einmal bekannte. Dabei hatte ihr die Spionage der NSA immer wichtige Dienste geleistet.
Der Repräsentant der US-amerikanischen Geheimdienste in Berlin muss Deutschland verlassen. Die Bundesregierung zieht damit erste Konsequenzen aus der Spionageaffäre. Kanzlerin Merkel zeigt die Grenzen ihrer Geduld.
Die Überwachung der Deutschen durch US-Dienste gab es übrigens schon immer. In den beiden Nachkriegsjahrzehnten dominierte zunächst die politische Kontrolle. Später kamen die militärische und wirtschaftliche Spionage hinzu. Selbst vor der Überwachung der von ihnen selbst mit aufgebauten deutschen Geheimdiensten schreckten sie nicht zurück. Die deutschen Dienste hatten zunächst keinen guten Ruf. Sie galten als unzuverlässig und von Ost-Spionen durchsetzt. Darüber hinaus hielten die Amerikaner die deutschen Kollegen für unprofessionell und zu lasch.
Schließlich darf man nicht vergessen, dass die Bundesrepublik als Führungsmacht in Europa und aufgrund ihrer besonderen Beziehungen zu Russland und China zunehmend als Konkurrent für die Weltmacht USA angesehen wird.
Wie äußerte sich das Misstrauen gegenüber den Deutschen?
Vor der deutschen Einheit mussten die deutschen Dienste den Amerikanern immer die Originale übermitteln, also: Original-Dokumente und Original-Bänder. So war es in einer deutsch-alliierten Verwaltungsvereinbarung von 1969 geregelt. Fakt ist, dass der Austausch auf dieser Grundlage auch nach 1991 nicht nur weiterlief, sondern die Zusammenarbeit sich noch intensivierte. Das nach der deutschen Vereinigung revidierte Zusatzabkommen, das 1994 in Kraft trat, sah bereits die Übergabe personenbezogener Daten vor. Erst 15 Jahre später wurde dies in einer Novellierung des G10-Gesetzes geregelt, obwohl seit 1994 schon praktiziert.
Daran sieht man, wie unsinnig die Aufregung der Regierung ist, wenn ein deutscher Beamter Papiere von "lächerlichem" Wert - wie Innenminister Thomas de Maizière sagt - an die Amerikaner weitergibt. Die Amerikaner erhalten doch viel leichter brisantere Informationen auf ganz legalem Weg der seit über 60 Jahren praktizierten engen Zusammenarbeit der amerikanischen und deutschen Geheimdienste.
Ein Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes soll über Jahre den NSA-Untersuchungsausschuss ausspioniert haben - für die NSA. Die Bundesregierung zeigt sich besorgt und bittet den US-Botschafter ins Auswärtige Amt. Die US-Regierung reagiert wortkarg.
Bevor die Presse über die US-Spionage bei BND und im Verteidigungsministerium berichtet hat, wusste die Regierung schon länger Bescheid. Ähnlich war es beim angezapften Mobiltelefon von Bundeskanzlerin Angela Merkel. Warum reagierte die Regierung immer erst, nachdem die Fälle publik wurden?
Die Überwachungsaffäre, die mit den Enthüllungen von NSA-Whistleblower Edward Snowden begann, ist gekennzeichnet vom großen Schweigen der Kanzlerin. Der Angriff der Geheimdienste auf die freiheitlich demokratische Grundordnung in Deutschland ist umfassend. Merkel äußerte sich meistens verspätet und dann mit allgemein gehaltenen Sätzen. Sowohl der Bundesregierung, als auch der US-Regierung ist diese Affäre sehr unangenehm. Für beide Seiten ist das Problem, dass diese Affäre öffentlich gemacht wurde. Man möchte die Causa in Berlin eigentlich nicht aufarbeiten, sondern vom Tisch bekommen.
Nun richtet die deutsche Regierung harsche Töne an die USA und erklärt den Geheimdienstkoordinator zur unerwünschten Person. Ist das die Wende um Umgang mit der Schnüffelei?
Es ist sicherlich ein Punkt erreicht worden, an dem der Kanzlerin und ihrer Regierung klar wurde, dass sie jetzt anders reagieren muss. Denn die vorherrschende Meinung in der deutschen Öffentlichkeit ist ein Jahr nach den Snowden-Enthüllungen klar: Die Deutschen wollen nicht ausspioniert werden. Durch die jüngsten Spionagefälle wird auf drastische Weise deutlich, dass die Bundesrepublik von den USA nicht als gleichberechtigt wahrgenommen wird. Dies ist im Grunde genommen Ziel aller Bundesregierungen seit 1949: Schritt für Schritt eine Partnerschaft auf Augenhöhe mit Washington zu erreichen.
Meinung
US-Präsident Barack Obama will von all den Schnüffeleien in Berlin nichts erfahren haben. Dahinter steckt die Strategie: Nichts gewusst, also nicht verantwortlich. Das wirkt inzwischen eher peinlich als gekonnt.
Wie soll diese Augenhöhe erreicht werden?
Zwei Dinge will die Bundesregierung offenbar erreichen: Den ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat. Und Berlin will Teil der exklusiven anglo-amerikanisch geprägten Spionage-Allianz "Five Eyes" werden. Die Mitglieder dieses Verbundes teilen ihre Informationen und spionieren einander nicht aus. Mit Deutschland wären es "Six Eyes".
Glauben Sie, dass die aktuelle Affäre an der Situation etwas ändern wird?
Prinzipiell wird sich wenig tun. Deutschland wird Partner der USA und gleichzeitig Angriffsziel der US-Dienste bleiben. Und Deutschlands Nachrichtendienste werden mit Verweis auf die Spionageaffäre künftig noch mehr Macht, Geld und Personal für sich reklamieren. Historisch betrachtet sind alle größeren Geheimdienstaffären in der Bundesrepublik zugunsten der Dienste ausgegangen. Bundesinneminister de Mazière wird uns schon zu gegebener Zeit die hohen Kosten des von ihm jetzt geforderten "360-Grad-Blickes" präsentieren.
